generico Elettrico si elettrico no

[i20 coupe`]

In più il tambro disperde meno il calore....

 

[i20 coupe`]

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insideevs.it

 

[MasterPc]

In più il tambro disperde meno il calore....

Può essere ma in generale lavorando meno... forse scaldano anche meno.
C'è da dire che hanno una usura inferiore (e con le nuove normative in arrivo che guardano anche il particolato prodotto dai freni questo potrebbe incidere)... Senza dubbio la ruota (essendo più piena) potrebbe essere meno dispersiva sul fronte aerodinamico.

Comunque i tamburi di oggi sono una cosa molto diversa dai tamburi di una volta.
Resta il fatto che i dischi sono, a parere di quasi tutti, una soluzione migliore.
Sulla mia dacia ho dietro i tamburi, non mi danno fastidio e non sono poi brutti... ma ho gomme di 15", se avessi avuto una 19" in lega forse non sarebbe stato nemmeno tanto bello da vedersi.

 

[MasterPc]

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Molto bella, tenendo conto che ha un pacco batterie quasi di 60Kwh e che millantano 550 km di autonomia direi che il cx incide molto ed abbiano fatto un ottimo lavoro.

Parla nell'articolo di cerchi quasi chiusi, a me sembra invece che siano aperti ma con un disegno particolare, ma parlano anche di soluzioni ovvie per molti degli anni 90 che oggi non si vedono più.
Parlo di una conformazione da berlina che ricorda una coupe, con una punta ben studiata e un retrotreno affusolato (sarà per questo che mi piace?!?)


Fondo piatto, specchietti studiati, e altro ancora.
Tutto questo si ritrova anche nella bellissima Ioniq6, nella tesla, e in tutte quelle auto che oggi hanno un cx molto basso e inoltre ritengo che siano anche molto eleganti.
Non per nulla quando presi la mia Coupe era tra le migliori come cx... i motori non erano così efficienti ma la penetrazione era eccezionale e ricordo anni fa, quando facevo le prove, che mi permetteva di consumare la stessa quantità di carburante sia che andassi a 130-140km/h di tachimetro che a 110...

Anche i cv non sono tantissimi e per fortuna perchè sarebbero inutili.
Infatti se si guarda la potenza come oggi la pensiamo "termica"... ha appena 220cv.
Ma se si guarda la potenza elettrica con una coppia dsempre disponibile senza l'effetto "morta sotto" gli oltre 300 nm sono tantissimi e bastano sia per divertirsi un pò che per guidare in sicurezza.

Per far capire a chi legge ora il post e si intende poco di motori: un motore termico spinge poco in basso, motivo per cui spesso occorre cambiare marcia per fare un sorpasso perchè l'auto non va, poi quando raggiunge il punto di efficienza (in genere quando la turbina entra o poco dopo) allora tira e spinge bene.​

Salendo troppo di giri però perde potenza... insomma... è come una coperta corta... se copri la testa scopri i piedi, se copri i piedi stai scoperto dalla testa.​

​

L'elettrica può dare la coppia con una linea sempre costante alta subito, dai bassi, ai medi agli alti... sempre... dando brio alla guida in qualsiasi situazione.​

Con i cambi automatici sui termici l'effetto coperta corta si riduce tantissimo ma i consumi ovviamente aumentano.​

​

 

[bobkent]

Sulla mia dacia ho dietro i tamburi, non mi danno fastidio e non sono poi brutti... ma ho gomme di 15", se avessi avuto una 19" in lega forse non sarebbe stato nemmeno tanto bello da vedersi.

Pure io sulla i20 ho i tamburi al posteriore (mentre la i20 diesel della precedente generazione di mia moglie ha i dischi), ma si parla di un'auto che pesa poco più di una tonnellata, mentre l'Audi pesa più del doppio....

 

[Frengo]

Può essere ma in generale lavorando meno... forse scaldano anche meno.
C'è da dire che hanno una usura inferiore (e con le nuove normative in arrivo che guardano anche il particolato prodotto dai freni questo potrebbe incidere)... Senza dubbio la ruota (essendo più piena) potrebbe essere meno dispersiva sul fronte aerodinamico.

Comunque i tamburi di oggi sono una cosa molto diversa dai tamburi di una volta.
Resta il fatto che i dischi sono, a parere di quasi tutti, una soluzione migliore.
Sulla mia dacia ho dietro i tamburi, non mi danno fastidio e non sono poi brutti... ma ho gomme di 15", se avessi avuto una 19" in lega forse non sarebbe stato nemmeno tanto bello da vedersi.

Sarei curooso di vedere un F1 equipaggiata con freni a tamburo

 

[bobkent]

Beh, negli anni '50 erano così, eppure non è che facessero velocità molto inferiori alle Formula 1 di oggi, la potenza era inferiore, ma le macchine erano molto più leggere.

Mettiamoci pure che non c'erano i sistemi di sicurezza che ci sono oggi, nemmeno le cinture di sicurezza!
Altri tempi, molto eroici quei piloti.....

 

[MasterPc]

vere e proprie bare sulle ruote.
Di fatto i tamburi sono usati anche sui camion.
Sono strong, sono economici per la manutenzione, fanno il loro lavoro.
Quando si frena di fatto il peso va davanti e dietro i freni rilasciano forza e contribuiscono poco alla frenata, altrimenti l'auto andrebbe in derapata perdendo il controllo.
Infatti, parlando di F1... le frenate al limite bloccano davanti ma dietro no, di fatto forse il posteriore contribuisce di più con il freno motore che alla rigenerazione che effettivamente alla frenata (per le auto a trazione posteriore/4wd).

 

[spiridione]

I problemi del freno a tamburo (a fronte dei vantaggi dati da economicità di costruzione e manutenzione) sono i seguenti: cattivo scambio termico (la Renault monta tamburi con alettamento leggero..), scarsa efficenza (i ceppi lavorano in maniera radiale e asimmetrica, mentre le pastiglie nei freni a disco lavorano simmetricamente e in senso assiale) e, last but not least, l'impossibilità di constatare facilmente eventuali usure o malfunzionamenti o microperdite.

Insomma, se li hanno marginalizzati nell'utilizzo sino ad ora, un motivo (anzi, più di uno..) c'è.
La reintroduzione sui veicoli elettrici mi fa pensare che il vil denaro abbia sempre un peso preponderante.
Perchè, se è vero che la frenata rigenerativa di un veicolo elettrico è molto efficiente (perchè, il freno motore di un buon diesel, no..?) è anche vero che una carroarmato elettrico di quelli che si vendono ora sfiora se non supera, spesso, le due tonnellate e mezzo di massa a vuoto.

Soldi, solo soldi....

 

[bobkent]

Infatti, parlando di F1... le frenate al limite bloccano davanti ma dietro no, di fatto forse il posteriore contribuisce di più con il freno motore che alla rigenerazione che effettivamente alla frenata (per le auto a trazione posteriore/4wd).

Oggi in Formula 1, il posteriore contribuisce sia al freno motore che, soprattutto, alla rigenerazione. Ma prima dell'avvento dell'era ibrida (intesa anche come quando c'era il semplice kers) era molto importante poter bilanciare la frenata tra anteriore e posteriore in modo da affrontare nel modo migliore le curve. Michael Schumacher era maestro in questo, tra ripartizione della potenza e della frenata faceva anche una ventina di regolazioni al giro quando cercava il limite.

 

[bobkent]

Soldi, solo soldi....

Esatto, era quello principalmente che mi ha lasciato basito. Su una macchina che parte da un listino di 50/60.000€ mi vai a economizzare 500€ (credo che industrialmente un impianto completo di freni a disco non costi di più)????

 

[MasterPc]

Io credo che la differenza di costo alla produzione sia forse qualche decina di euro... però su una produzione di massa di 100.000 veicoli la differenza fa 1 milione di euro di margine in più.

Perchè, se è vero che la frenata rigenerativa di un veicolo elettrico è molto efficiente (perchè, il freno motore di un buon diesel, no..?) e anche vero che una carroarmato elettrico di quelli che si vendono ora sfiora se non supera, spesso, le due tonnellate e mezzo di massa a vuoto.

La frenata rigenerativa è più efficiente perchè unisce il freno con il recupero di energia, un freno motore (di qualsiasi termico) frena e semplicemente non fa consumare, per cui come frenata ok... ma come efficienza totale il termico non recupera.

Comunque dipende dall'auto, la mia benzina, però non è diesel, il freno motore è molto basso, anzi, tutti i motori di nuova generazione con oli super fluidi hanno un freno motore ridicolo.

PS: i carri armati elettrici ce ne sono fortunatamente pochi, per lo più tedeschi... tipo la mercedes eqs.
Pesi assurdi che snaturano il concetto di auto.
Personalmente comprare auto tank come queste lo trovo estremamente assurdo e confido che il mercato possa darmi ragione.
Tanto per far capire, da una ricerca on-line si trovano i pesi e la media delle auto elettriche può andare dai 1400 ai 2000 kg... proprio perchè abbiamo una batteria che pesa, ma difficilmente si superano i 2000 kg.
Facciamo il confronto tra la Kona full Hybrid, siamo sui 1400-1450 kg, e quella elettrica dove raggiungiamo i 1685, circa 275 kg in più.
Il peso delle batterie/motore elettrico viene in parte bilanciato dall'assenza del motore termico/cambio e tutto il resto che ci è attaccato.
Per cui se un'auto pesa 2500 kg è proprio sbagliato il concetto di costruzione a mio avviso oppure è talmente enorme che l'hummer incomincia ad essere un peso standard.

Per info... quel carro armato di Hummer... con il suo V8 da oltre 6000cc pesa più di 3200 kg! a tratti serve la patente C per guidarlo!

Forse quando capiranno che per fare auto occorre un pò di testa e ricerca nella leggerezza... qualche costruttore ci avrà lasciato...

PS: si vocifera che Stellantis e Renault stiano "parlando" di una alleanza/fusione... sarà vero?

 

[bobkent]

Per info... quel carro armato di Hummer... con il suo V8 da oltre 6000cc pesa più di 3200 kg! a tratti serve la patente C per guidarlo!

Forse quando capiranno che per fare auto occorre un pò di testa e ricerca nella leggerezza... qualche costruttore ci avrà lasciato...

Probabile, visto che ormai il marchio da sempre paladino della leggerezza, la Lotus, è passato a produrre auto che pesano come un transatlantico. Colin Chapman avrà sfondato la tomba a furia di rigirarsi....

PS: si vocifera che Stellantis e Renault stiano "parlando" di una alleanza/fusione... sarà vero?

Se ne parla da tempo, ormai sembra che la fusione sia vicina, ma potrebbe subentrare anche un terzo partner.....

Renault e Stellantis, voci di fusione e patto a tre con Bmw per l'Airbus dell'auto

Tornano i rumors sulla creazione di un mega gruppo che aggreghi i due gruppi. Il 15 ottobre è previsto un incontro congiunto tra Luca de Meo e Carlos Tavares al quale dovrebbe partecipare Oliver Zipse, ceo di Bmw. Crescono le speculazioni su un patto teso a fare squadra in Europa

www.ilsole24ore.com

 

[MasterPc]

Io ne sono venuto a conoscenza da non molto... ammetto la mia ignoranza.
La possibile fusione potrebbe portare ad una diminuzione dei punti vendita, forse (dico forse) un miglioramento del post vendita... e quindi una riduzione dei costi.
Per stellantis forse l'acquisizione di un bel pò di conoscenza nell'ambito dell'elettrico dove è carente a mio avviso.
Ma tutti hanno problemi sull'elettrico e sull'ibrido secondo me: non so come è l'ibrido vero della stellantis... ma quello di Renault non mi piace molto.
Cmq le partnership ci sono sempre state... sui furgoni per esempio.
E ricordiamoci che tutti fanno parte di un sindacato al cui vertice c'è De Meo di Renault... quindi una concorrenza tra marchi è, secondo me, impossibile in Europa, di fatto sono sempre tutti d'accordo sulle strade da intraprendere.
La concorrenza è tra marchi esteri, quindi Europa vs Cina (dove la Cina sta facendo grandi cose) e Europa vs Giappone e Europa vs Usa.

In particolare lo scontro futuro sarà sui termici/ibridi ed elettrici in quanto il termico puro oggi è sempre più difficile in quanto ad emissioni non hanno tante possibilità guardando i prossimi anni...

 

[miki80]

Purtroppo non ci sono buone prospettive (secondo me). La fusione servirà soltanto ad allungare le agonie per entrambi. EV o non EV.

 

[bobkent]

La possibile fusione potrebbe portare ad una diminuzione dei punti vendita, forse (dico forse) un miglioramento del post vendita... e quindi una riduzione dei costi.

Su questo sono parecchio dubbioso.... Ma secondo me ci sarebbe anche un altro problema. Una fusione tra gruppo Stellantis e gruppo Renault porterebbe a molte sovrapposizioni nei vari segmenti di mercato con modelli dei vari gruppi che al momento sono concorrenti, ma che, sviluppati (per esempio) sulla stessa piattaforma potrebbero portare a una standardizzazione dei modelli, perdendo l'originalità e lo sviluppo che porta la concorrenza. Facendo un esempio concreto: la nuova Panda e la nuova C3 nascono sulla stessa piattaforma, ma si è ben pensato di differenziarle parecchio perchè si rivolgono a un pubblico diverso. Ma 208 e Corsa sono praticamente la stessa auto (la Opel aveva già praticamente pronta la nuova Corsa, ma il progetto è stato accantonato dopo l'accordo che ha formato il gruppo Stellantis per fare una vettura basata sul pianale della 208 in modo da sfruttare le sinergie di scala. Oppure pensiamo al progetto di cui da anni si parla di riproporre sul mercato la Punto, bestseller Fiat per decenni, progetto accantonato pure quello per non entrare in conflitto con le altre segmento B del gruppo. Non sono certo un analista di mercato, ma semplicemente uno che si fa due ragionamenti terra terra e vede che ci sono tante, troppe occasioni non sfruttate e che fanno perdere quote di mercato.
Notizia di oggi, la perdita notevole di quote di mercato del gruppo Stellantis:

Forte calo delle vendite per Stellantis, -33,9% in Italia - Notizie - Ansa.it

Stellantis ha venduto a settembre in Italia 29.375 auto, il 33,9% in meno dello stesso mese del 2023 con la quota di mercato che scende dal 32,6% al 24,1%. Nei nove mesi il gruppo ha immatricolato 365. (ANSA)

www.ansa.it

Per stellantis forse l'acquisizione di un bel pò di conoscenza nell'ambito dell'elettrico dove è carente a mio avviso.

Ma tutti hanno problemi sull'elettrico e sull'ibrido secondo me: non so come è l'ibrido vero della stellantis... ma quello di Renault non mi piace molto.

L'ibrido Renault è abbastanza simile a quello Toyota, anche se ha una logica di funzionamento un pò diversa, a cominciare dal cambio che non è un epicicloidale come quello Toyota, mentre la Renault un automatico classico a doppia frizione. Di sicuro, però, in questo campo, stellantis è ancora molto indietro, puntando soprattutto sul mild-hybrid

Cmq le partnership ci sono sempre state... sui furgoni per esempio.

Sì, le collaborazioni ci sono da tempo, ma il discorso sui veicoli commerciali è diverso, lì si cerca prima di tutto la praticità e l'economia di gestione.

E ricordiamoci che tutti fanno parte di un sindacato al cui vertice c'è De Meo di Renault... quindi una concorrenza tra marchi è, secondo me, impossibile in Europa, di fatto sono sempre tutti d'accordo sulle strade da intraprendere.

Impossibile, assolutamente, infatti già ci sono grossi scontri sulla dichiarazione di Tavares che non bisogna spostare il termine del 2026 sull'entrate in vigore delle nuove regole sull'inquinamento come proposto da Acea. E già si dice che Tavares non sarà confermato al suo posto alla scadenza del mandato, guarda caso proprio nel 2026. La situazione è molto complessa e la parti in causa hanno poteri non ben bilanciati a mio parere.

La concorrenza è tra marchi esteri, quindi Europa vs Cina (dove la Cina sta facendo grandi cose) e Europa vs Giappone e Europa vs Usa.

In particolare lo scontro futuro sarà sui termici/ibridi ed elettrici in quanto il termico puro oggi è sempre più difficile in quanto ad emissioni non hanno tante possibilità guardando i prossimi anni...

La concorrenza cinese sull'elettrico è spaventosamente forte nei confronti dei costruttori europei e americani. Probabilmente questi ultimi hanno sottovalutato quanto potevano fare i cinesi, così ci si ritrova con nuovi costruttori di auto elettriche cinesi che arrivano sui mercati europei praticamente ogni mese (stellantis ha siglato pure un accordo con Leapmotor proprio per avere un ponte con la Cina dopo essersi resa conto di essere tremendamente indietro) con prezzi concorrenziali, molto migliori di quelli proposti dai costruttori.
E questo accade anche per modelli ibridi, basti guardare il listino della MG3 ibrida da poco arrivata sul mercato. E su questo bisogna che i costruttori europei riflettano molto: una Panda mild-hybrid (quindi, non una full-hybrid) che oggi ha tutti gli adas previsti dalla ce costa di listino circa 16.000€! Sarò vecchio, ma stiamo parlando di più di trenta milioni del vecchio conio, una cifra allucinante per una Panda!
Per quanto riguarda le emissioni, continuo a pensare il futuro prossimo non sarà solo elettrico, ormai le case costruttrici si stanno rendendo conto che o i costi al cliente si abbassano notevolmente altrimenti assisteremo a una continua chiusura di stabilimenti, cosa che si ripercuoterà anche sui lavoratori e, quindi sul potere di acquisto delle persone. Notizia di ieri, pure questa: smentita la proposta della NIO di acquistare lo stabilimento Audi di Bruxelles per il quale è stata annunciata la chiusura, adesso diventa difficile la posizione dei quasi tremila dipendenti che rischiano di restare senza lavoro.
Quasi tutti, ormai, puntano a togliere il veto alle auto termiche del 2035. Volvo ha già annunciato che rinuncia ad avere a breve una gamma totalmente elettrica, Ford darà una erede ibrida alla Focus (dopo aver detto che ne avrebbe cessato la produzione per puntare su un suv elettrico del segmento C), Walliser, il nuovo AD di Bentley (gruppo VW-Audi) ha aperto la porta agli e-fuel:

Bentley - Walliser: "Gli e-fuel possono diventare una soluzione accessibile"

Il nuovo ceo del marchio inglese: "Con il perimetro fiscale giusto, si avvicineranno ai carburanti tradizionali". L'elettrico? "Arriverà più avanti, ma non facciamo passi indietro"

www.quattroruote.it

Rimane il fatto che in questo momento il mercato dell'auto è sempre più in difficoltà e si fatica a vedere uno sbocco positivo.

 

[spiridione]

La frenata rigenerativa è più efficiente perchè unisce il freno con il recupero di energia, un freno motore (di qualsiasi termico) frena e semplicemente non fa consumare, per cui come frenata ok... ma come efficienza totale il termico non recupera.

Comunque dipende dall'auto, la mia benzina, però non è diesel, il freno motore è molto basso, anzi, tutti i motori di nuova generazione con oli super fluidi hanno un freno motore ridicolo.

Io parlavo di efficienza in termini di semplice frenatura, non intendevo il concetto (molto ampio) di recupero di energia (termica o elettrica che sia)

Circa l'efficienza del freno motore, verissimo: nei diesel è molto maggiore ma, onestamente, anche la Panda 169 col Fire 1.2 della mia signora ha un discreto freno motore.
Solo discreto, infatti dietro monta dei simpatici tamburelli. Ma pesa anche ( e solo...) 900kg e costava, nel 2006, circa 11.000 euro!

 

[MasterPc]

si, lo avevo intuito, ma essendo in elettrico si - elettrico no ci stava il commento.

Anche la mia coupe aveva un freno motore efficiente, forse anche troppo esagerato, ridotto solamente dopo aver usato un antiattrito proteggente per il cambio e successivamente anche per il motore quando iniziava a consumare olio... in pratica tiravi il freno a mano

In giro sul web ci sono informazioni su progetti interessanti con valvole elettroniche che vanno ad escludere di fatto la distribuzione, alberi a camme ecc...
se si va a fare una rullata si può vedere quanto un'auto "mangia"... ad esempio la Genesis 2.0T ha un consumo (che diventa freno motore) di ben 30cv!
Nelle rullate fanno l'affondo di potenza fino al massimo dei giri limitatore e misurano il dato, dopo di che vanno a rallentare senza gas e vedono quale è la misura di potenza relativa durante il rallentamento.
La differenza che misurano è il consumo derivato da trasmissione e freno motore.
Se misuri 200cv ma nel rallentare assorbe 30 cv di fatto hai alla ruota 170cv (la faccio semplice ma la lettura delle curve è più complessa).

Quindi la dispersione è importante... e più è alta + avremo effetto freno motore

 

[i20 coupe`]

https://insideevs.it/news/735693/volvo-stop-motori-europa-2035/

 

[MasterPc]

Vi ricordate quando dicevo che la maggior parte di chi compra un'auto elettrica difficilmente torna indietro?
Guardate qui:

AAA pentito auto elettrica cercasi disperatamente - Vaielettrico

Difficile trovare un automobilista pentito dell'auto elettrica, pronto a tornare al termico. Lo conferma a sorpresa Paolo Del Debbio.

www.vaielettrico.it

In pratica la redazione di "diritto e rovescio" sta cercando qualcuno che è tornato indietro ma non lo trova... in pratica sembra vogliono costruire l'ennesimo talk show contro l'elettrico.

Leggevo alcuni articoli di analisi ma anche in alcuni video sul tubo... che di fatto questa politica da parte dei media nel cercare di affossare assolutamente l'auto elettrica sembra portare ad una situazione molto anomala.

L'italia è il fanalino di coda dell'europa per le auto elettriche, anche la bulgaria ci ha superato in questo e non sono certo con lo stesso potere di acquisto nostro...
Ma soprattutto gli stabilimenti (quelli rimasti della fu Fiat) dovevano iniziare a produrre auto elettriche... in particolare la 500e.
Ma in Italia va allargandosi un rigetto assurdo, senza analisi e senza senso.

Tutti i gruppi industriali lamentano che hanno investito sull'elettrico ma non si vendono auto elettriche (almeno in Italia perchè all'estero in europa si va mediamente dal 15 al 25% delle vendite).
Poi lo stato italiano si preoccupa che l'elettrico non vada venduto o si allunghino le date... ma tutta Europa, anche Polonia e Germania, ha bocciato la proposta italiana in merito.
D'altra parte gli stabilimenti italiani chiudono o sono in cassa integrazione perchè non vendono l'elettrico...
Ma se tutti i media denigrano a spada tratta l'elettrico come se fosse il male assoluto la popolazione alla fine si convince di questa cosa.

Certamente fa più scalpore un'auto elettrica che scoppia ma non le altre 1000 termiche che comunque fanno altrettanto.
Se si aprono i giornali ogni giorno un'auto, un camion, un incidente... qualcuno muore in incendi di auto termiche ma nessuno di questi fa scalpore, è normale.
Però l'industria italiana dell'auto è in crisi... con i suoi 3-400.000 lavoratori...
Ma all'estero ci sono milioni di operai che lavorano intorno all'auto, perchè l'italia si preoccupa dei suoi pochi lavoratori?
Alla fine a Torino al posto della produzione di auto ci sono dei demolitori... tutto è scomparso.
In Sicilia, a Napoli e altri luoghi le fabbriche sono sparite o ridimensionate... se i media iniziassero a fare trasmissioni coerenti e non con esperti che non hanno mai guidato un'auto elettrica forse le vendite e anche i prezzi cambierebbero anche in Italia.

Quando leggo cose di questo genere mi domando se molti "ci sono o ci fanno"...