• Usate sempre una password efficace o gli spammer possono bucarvi l'account!

news Poche auto elettriche in Italia nel 2022... perchè?

Tralasci @ingmauro che domani non ci sarà tutta questa richiesta, è irrealizzabile.
Abbiamo 12 anni per vedere aumentare "lentamente" questa richiesta, per vedere aumentare l'infrastruttura e quel che non verrà consumato in benzina verrà usato (meno) per produrre energia.
Ci sono in programma di installare solo di fv circa 80 Gw nei soli prossimi 5-6 anni, e che il consumo sarà distribuito.
Tra 12 anni ci sarà lo stop alla vendita ma non alla circolazione delle termiche e all'aumento ancora lento delle elettriche, inoltre i 38Twh saranno distribuiti in 365 giorni, quindi mediamente 0,1 twh al giorno in più distribuito sull'intera rete nazionale.
Ma questo consumo sarà raggiunto presumibilmente tra circa 15-18 anni, quindi non credo che ci sia nulla da discutere.
Inoltre ogni impianto casalingo ha un impianto che deve essere certificato dall'elettricista e capace virtualmente di tenere fino a 6Kw al contatore, un caricatore domestico va da 2 a 2,8Kwh.
tra i vari quesiti mi permetto di aggiungerne un altro: siamo sicuri che nei mega condomini, magari di progettazione non recentissima, l'installazione di tali prese sia in regola con i C.P.I.?
 
Potrei essere d’accordo sul fatto dei costi, che forse già adesso potrebbero essere paragonabili, solo per determinati modelli e considerando l’intera vita dell’auto e che con il tempo potrebbero ancora migliorare ma non sono d’accordo sul discorso colonnine, non in termini di numerosità ma di infrastruttura.

In Italia circolano 38,8 milioni di autovetture (dato 2021). Quando dovesse essere completata la transizione all’EV, ipotizzando che restino lo stesso numero, che consumassero tutte come la DR (che sappiamo essere proprio il minimo) e che la percorrenza media annuale di tutte fosse di 10.000 km (realistica? boh), la richiesta di energia elettrica annuale solo per caricare queste autovetture sarebbe:

38,8 milioni di vetture x 1000 kWh = 38,8 miliardi di kWh = 38,8 TWh

Il consumo attuale annuo di energia elettrico dell’intera Italia nel 2021 è stato di 300,9 TWh che già oggi non siamo in grado di produrre e dobbiamo attingere dall’estero (non siamo la Francia, la Germania o praticamente tutte le altre nazioni che ci circondano e che hanno il nucleare).
Significa che il fabbisogno dell’intera Italia solo per caricare queste scatoline aumenterebbe ulteriormente del 13% (non dello 0,x%) e pensare che le fonti green possano non solo sostituire quanto abbiamo oggi ma addirittura aumentare di una percentuale tale è pura utopia. E il 13% è ancora basso secondo me, sappiamo tutti che non saranno tutte DR…
E questo solo per la produzione.

Come dicevo poi, il trasporto di una tale quantità di energia poi è e resta l’altro problema secondo me insormontabile. Non è questione di colonnina, non è un distributore dove (banalizzo) scavi un buco, lo riempi periodicamente di benzina e sei a posto. Alla colonnina devi portarci i cavi, adeguati alla potenza, l’energia di cui sopra nel momento in cui l’hai prodotta la devi trasformare ecc… stessa cosa per gli impianti casalinghi, impensabile che restino gli attuali a 3,5 kW magari vecchi di anni.

In altre parole, discutendo dell’auto o di quante colonnine ci sono, stiamo solo guardando la punta emersa di un’iceberg immenso e di cui è difficile vedere l’entità.
Mi spiace contraddirti ma....
38 milioni di vetture, ma non circolano tutte assieme.
La maggior parte delle persone percorre veramente pochi chilometri al giorno ( mi pare di aver letto di una media di 15 km) e la maggior perdita di tempo in auto la si ha proprio nelle città, dove il vantaggio dell'elettrico è ineguagliabile.
Se, come dicono, nel 2035 ci sarà la fine della vendita di motorizzazioni endotermiche, allora è ora di investire in nuove infrastrutture e non attendere per poi pretendere gli aiuti di stato o alla comunità europea..
Sono investimenti importanti e impone un cambiamento radicale ma.. caspita, ci son ben 12 anni di tempo per prepararsi.
Personalmente, ho voluto anticipare un po' i tempi, prendendo un plug-in per abituarmi alla transazione e per mia moglie che usa poco la vettura, una totalmente elettrica.
Fai conto che l'ultimo mio pieno di benzina risale a prima di Natale e ne ho ancora più di metà.
Ho la fortuna di poterla caricare a casa, perdipiu tramite FV, quindi gratis e non posso negare che il risparmio è veramente ingente.
Poi, il lato ecologico di questa scelta, per me vale doppio..
 
cerco di semplificare molto il mio pensiero... se le attuali auto elettriche dovessero offrire: tempi di ricarica, autonomie e costi di acquisto simili ad un mezzo termico non credo che l'italiano sia così stupido da continuare a preferire un mezzo con motore termico "obsoleto ed inquinante", resta il fatto che una condizione personalmente imprescindibile sia la presenza di una colonnina elettrica a casa...

Grazie di avermi dato indirettamente dello stupido.

L'uomo non vive solo di numeri ed efficienza. Altrimenti smetteremmo pure di "scopxxe" perché puoi prendere malattie e concepire un figlio in provetta è più sicuro.
 
@cenz0
Capisco cosa intendi, ma:
- già le Case devono attendere il 2026 per avere quasi tutte le certezze di quello che verrà.
- 12 anni sono domani in campo Automotive, specialmente con una transizione del genere. Pensa solamente al tempo per progettare un'auto e metterla in stada. Figuriamoci tutto il resto che ci gira attorno.

È pur vero che è da tempo che viene citato il 2035, che al 50% da quello che si sente diventerà 2040 oppure deroghe per le PHEV per esempio. Quello che preoccupa a livello Europeo, è buttarsi dal dirupo prima che si costruisca un ponte. E vedere cinesi e non solo più avanti con i lavori. Perciò ci serve un piano chiaro, con certezze e fattibile.
 
@cenz0
Capisco cosa intendi, ma:
- già le Case devono attendere il 2026 per avere quasi tutte le certezze di quello che verrà.
- 12 anni sono domani in campo Automotive, specialmente con una transizione del genere. Pensa solamente al tempo per progettare un'auto e metterla in stada. Figuriamoci tutto il resto che ci gira attorno.

È pur vero che è da tempo che viene citato il 2035, che al 50% da quello che si sente diventerà 2040 oppure deroghe per le PHEV per esempio. Quello che preoccupa a livello Europeo, è buttarsi dal dirupo prima che si costruisca un ponte. E vedere cinesi e non solo più avanti con i lavori. Perciò ci serve un piano chiaro, con certezze e fattibile.
Hai perfettamente ragione ma... Tutti gli altri stati hanno la stessa problematica e sinceramente non ho sentito lamentele ne in Germania ne in Francia..
L'Europa non è l'unico continente che ha scelto il 2035, anche lo stato della California segue le medesime direttive e , immagino, seguiranno tutti gli Stati Uniti e di conseguenza anche altre nazioni nel mondo..
 
A leggere in questa discussione sembra che si campa solo di energie pulite, risparmiare soldi, efficenza quotidiana e qualsiasi altro schema porti la pace dei sensi al guidatore.
Non capisco perché quando si parla di auto ci deve essere per forza l'equazione perfetta senza calcolare minimamente la passione! Poi si sottovaluta tanto il fatto di abitare in un condominio (e secondo me sono tanti italiani in questa situazione) senza un box e quindi affidarsi alle colonnine per strada e pregare di trovarla libera e magari non averla nemmeno vicina a casa. Secondo me siamo in altissimo mare. Non tutti abitano nelle grandi città. Io sono in provincia di Roma in un paese di 40mila abitanti e le colonnine si contano sulle dita di due mani. Ripeto quarantamila.

Per concludere, penso di non essere l'unico italiano a fregarsene del parametro del consumo km/l ma di godersi il piacere di affondare l'acceleratore per un sorpasso o semplicemente per guidare (mentre scrivo penso a quando uso la mia MT09 e non l'attuale Punto ovviamente :D). In tanti avranno i vizi del fumo, del bere, dello scommettere ecc, io ci metterei anche il piacere di guida e di godersi le vibes che trasmette l'endotermico e il suo sound imparagonabile al fruscio dell'elettrica.
 
38 milioni di vetture, ma non circolano tutte assieme.
La maggior parte delle persone percorre veramente pochi chilometri al giorno ( mi pare di aver letto di una media di 15 km) e la maggior perdita di tempo in auto la si ha proprio nelle città, dove il vantaggio dell'elettrico è ineguagliabile.
Infatti ho assunto 10.000 km di media, che visti cosi per molti possono sembrare pochi ma bisogna considerare quelli che l’auto la usano pochissimo. Realistica una media di 10.000? Tanti? Pochi? Non saprei, era per parametrarmi ai 1.000 kWh/annui e quelli sono pochi secondi me. Ammettiamo che sono 5.000 km? I 1.000 kWh potrebbero essere il doppio allora (IMHO) considerando il tipo di auto di riferimento… E il computo totale sarebbe lo stesso…
Sono investimenti importanti e impone un cambiamento radicale ma.. caspita, ci son ben 12 anni di tempo per prepararsi.
12 anni sono domani. Prima ho citato, per gli 80GWh da fv previsti entro 6 anni (!), che sono lo 0,2% dei famosi 39 TWh, ma vediamoli cosi: sono anche lo 0,02% (una goccia nel mare) del consumo attuale italiano senza considerare l’aumento dovuto al parco auto EV, qualsiasi esso sia. In 6 anni. Dove pensiamo di arrivare in 20, per non parlare di 12?
Personalmente, ho voluto anticipare un po' i tempi, prendendo un plug-in per abituarmi alla transazione e per mia moglie che usa poco la vettura, una totalmente elettrica.
Certo, sulla scelta singola e sulla diffusione attuali non discuto, il problema è parametrare il tutto quando tutti dovranno avere una EV.
Tutti gli altri stati hanno la stessa problematica e sinceramente non ho sentito lamentele ne in Germania ne in Francia..
Non hanno la stessa problematica, hanno il nucleare e difatti possono permettersi di vendere a noi il loro surplus.

Nel frattempo, proprio 5 minuti fa servizio sul TG5 molto interessante, sembrava stessero leggendo proprio la nostra discussione :)
 
non ho sentito lamentele ne in Germania ne in Francia..
Da quello che ho capito sono stati Italia e Germania a spingere per rallentare questa transizione, facendo leva sui posti lavoro da salvaguardare. Già Bosh da tempo avevava messo seriamente sul banco il problema, ed ha investito per riqualificare il personale. Sempre se ricordo bene, già ne ha messi a casa però. Boh, sapremo meglio fra/entro 3 anni
 
Infatti ho assunto 10.000 km di media, che visti cosi per molti possono sembrare pochi ma bisogna considerare quelli che l’auto la usano pochissimo. Realistica una media di 10.000? Tanti? Pochi? Non saprei, era per parametrarmi ai 1.000 kWh/annui e quelli sono pochi secondi me. Ammettiamo che sono 5.000 km? I 1.000 kWh potrebbero essere il doppio allora (IMHO) considerando il tipo di auto di riferimento… E il computo totale sarebbe lo stesso…

12 anni sono domani. Prima ho citato, per gli 80GWh da fv previsti entro 6 anni (!), che sono lo 0,2% dei famosi 39 TWh, ma vediamoli cosi: sono anche lo 0,02% (una goccia nel mare) del consumo attuale italiano senza considerare l’aumento dovuto al parco auto EV, qualsiasi esso sia. In 6 anni. Dove pensiamo di arrivare in 20, per non parlare di 12?

Certo, sulla scelta singola e sulla diffusione attuali non discuto, il problema è parametrare il tutto quando tutti dovranno avere una EV.

Non hanno la stessa problematica, hanno il nucleare e difatti possono permettersi di vendere a noi il loro surplus.

Nel frattempo, proprio 5 minuti fa servizio sul TG5 molto interessante, sembrava stessero leggendo proprio la nostra discussione :)
Osti, se penso che nel 2022 ho consumato 8'600 kWh :):)
Economia domestica e auto...
 
Grazie di avermi dato indirettamente dello stupido.

L'uomo non vive solo di numeri ed efficienza. Altrimenti smetteremmo pure di "scopxxe" perché puoi prendere malattie e concepire un figlio in provetta è più sicuro.
Speravo si capisse, il discorso era velatamente ironico....
 
Osti, se penso che nel 2022 ho consumato 8'600 kWh :):)
Economia domestica e auto...
Beh se consideri che 300 TWh di consumo annuo con 60.000.000 di abitanti sono 5.000 kWh pro capite, ma ci sono incluse le industrie.
Conto di massima all’inverso: siete in 2 in famiglia? 8.600 kWh /2 * 60.000.000 di abitanti dell’Italia = 258 TWh a cui devi aggiungere le industrie… direi che torna, anzi dovremmo considerare che 60.000.000 di persone abbiano il fotovoltaico come te
 
Ultima modifica:
Beh se consideri che 300 TWh di consumo annuo con 60.000.000 di abitanti sono 5.000 kWh pro capite, ma ci sono incluse le industrie.
Conto di massima all’inverso: siete in 2 in famiglia? 8.600 kWh /2 * 60.000.000 di abitanti dell’Italia = 258 TWh a cui devi aggiungere le industrie… direi che torna, anzi dovremmo considerare che 60.000.000 di persone abbiano il fotovoltaico come te
Una famiglia di 4 persone, mediamente consuma 2'700 kWh/annui..
Ma da noi va tutto in elettrico, tanto che non abbiamo neppure il gas.. (solo nelle grandi città)
 
Una famiglia di 4 persone, mediamente consuma 2'700 kWh/annui..
Ma da noi va tutto in elettrico, tanto che non abbiamo neppure il gas.. (solo nelle grandi città)
Ho trovato dei dati ancora più precisi qui:

https://app.powerbi.com/view?r=eyJr...Q3NzkyOWUyNyIsImMiOjh9&pageName=ReportSection

Nel 2021:
Consumo totale di energia elettrica in Italia: 295,7 TWh
di cui:
6,7 TWh Agricoltura
67 TWh Domestico
135,8 TWh Industria
86,2 TWh Servizi (Terziario)

Considerati i 59 milioni di abitanti in Italia e il solo consumo domestico, sono quindi 1.130 kWh circa pro capite.
Ancor meglio, considerando il numero di famiglie (indipendente quindi dal numero di componenti del nucleo familiare), fanno 25,7 milioni, che significa che una famiglia media italiana consuma 2.600 kWh all’anno (solo consumo domestico), quindi mi torna il tuo dato dell’ultimo post (in realtà famiglia media italiana sono 2,3 persone).

Detto questo se ogni famiglia italiana consumasse quanto te, quindi domestico più una PHEV ed una EV in garage e con un chilometraggio pari al tuo saremmo a:

25,7 milioni x 8.600 kWh = 221 TWh

Aggiungiamo al consumo domestico tutto il resto e siamo a 449,7 TWh, il 52% in più rispetto ad oggi.

A parte tutto questo calcolo che può anche essere fine a se stesso, @cenz0: di questi 8.600 kWh, riusciresti ad estrapolare la quota relativa solo alla ricarica delle auto?

Aggiungo anche che ho trovato un altro articolo in cui si confronta il consumo procapite totale di varie nazioni europee (per intenderci, i 300 TWh totali divisi per i 60 milioni circa di abitanti -> i 5.000 kWh di cui parlavo nel post precedente) e ne esce che siamo tra i più virtuosi di Europa, Francia, Germania consumano quasi il doppio pro capite (circa 9.000 kWh) rispetto a noi e nonostante questo noi compriamo l’energia elettrica da loro (ancora, loro nucleare si, noi no)…

Scusate per il lunghissimo post, tutto questo per dire che siamo dalla stessa parte per quanto riguarda le scelte di ognuno, ammirevoli, di voler fare il possibile nel proprio piccolo (sempre che ce lo si possa permettere) per il bene dell’ambiente, io stesso sono convinto che passerò all’EV anche ben prima del famoso (famigerato) 2035, ma pensare che questa scelta diventi un standard per tutti non è nè realistico nè sostenibile, tecnicamente, IMHO neanche tra 20 anni, quanto meno in Italia, a meno di credere ai miracoli.
 
Ultima modifica:
Purtroppo no, solo dal 17 ottobre 2022 ho installato un contatore trifase dedicato ai veicoli.
Quindi, l'unico dato sicuro è che rispetto al 2021, c'è stato un aumento di circa 1'000 kWh, ma le variabili sono troppe e l''arrivo della Santona e della e-2008 sono state rispettivamente ad aprile e fine agosto 2022.
Comunque, dal 17 ottobre al 31 dicembre, ho utilizzato 674 kWh per ricaricare le auto ma non ho conteggiato i chilometri percorsi.
Nel 2023, ho invece percorso 1'289 km con la Santona e 442 km con la e-2008 per un totale di 1'731 Km e ho utilizzato 401 kWh., pari a 4,31 km/kWh (oramai viviamo in una zona montuosa)
Con i dati 2023, non mi azzardo a fare previsioni, l'arrivo della primavera, estate e autunno, sono i periodi dove uso molto di più l'auto.
 
Ultima modifica:
Alla fine della fiera,al primo posto alla scarsa diffusione c'è il costo, italiani sempre con meno soldini, non per niente abbiamo nella top ten auto piu vendute DACIA, non certo la migliore, ma la meno cara a parita di segmento. Poi viene tutto il resto. per le colonnine basta pagare, ed enel le piazza. Nel condominio di mio suocero ogniuno ha il posto auto esclusivo, un paio di utenti vi hanno fatto installare 2 colonnine Enel.
 
Alla fine della fiera,al primo posto alla scarsa diffusione c'è il costo, italiani sempre con meno soldini, non per niente abbiamo nella top ten auto piu vendute DACIA, non certo la migliore, ma la meno cara a parita di segmento. Poi viene tutto il resto. per le colonnine basta pagare, ed enel le piazza. Nel condominio di mio suocero ogniuno ha il posto auto esclusivo, un paio di utenti vi hanno fatto installare 2 colonnine Enel.
Aggiungerei anche "l'ansia dell'autonomia". è stato provato che chi ha un'auto elettrica, difficilmente arriva alla riserva e anzi, c'è la corsa al rabbocco...
Se poi a questo aggiungiamo che nel bel pase ci sono veramente ancora poche colonnine, l'equazione è fatta..
 
Ultima modifica:
Aggiungerei anche "l'ansia dell'autonomia". è stato provato che chi ha un'auto elettrica, difficilmente arriva alla riserva e anzi, c'è la corsa al rabbocco...
Se poi a questo aggiungiamo che nel bel pase ci siamo veramente ancora poche colonnine, l'equazione è fatta..
Esatto, psicologicamente è una cosa che mi turba assai. Vado in ansia con il cellulare, figuriamoci con l'auto.
Nel 2023, ho invece percorso 1'289 km con la Santona e 442 km con la e-2008 per un totale di 1'731 Km e ho utilizzato 401 kWh., pari a 4,31 km/kWh
Che significa circa 23 kWh/100 km -> 2.300 kWh considerandone 10.000, ben più alto dei 1.000 kWh di una mini citycar (e tu stesso stai anche dicendo che potrebbero essere pure pochi).
Nel frattempo ho trovato questo:
Lo studio dice che, considerato il parco circolante in Italia (39,8m), la percorrenza media annuale di ognuna di queste auto in Italia è di 10.700 km, quindi anche i 10.000 km che ho buttato li sono anche loro leggermente sottodimensionati.
Ma prendiamo per buono il tutto, quindi 10.000 km e ammettiamo che tutti compreremo una citycar da 1.000 kWh/anno e torniamo ai 39 TWh/anno di cui si parlava all'inizio, quindi 0,106 TWh/giorno -> 106 GWh/giorno.
Sempre a titolo di confronto, in Francia hanno 59 centrali nucleari per una produzione annua di 340 TWh -> circa 5,7 TWh/centrale/anno
Questo significa che servirebbero quasi 7 di queste centrali solo per soddisfare il fabbisogno italiano (39 TWh) di un parco auto interamente di citycar EV.
Solo che in Italia non le abbiamo, in 20 anni dovremmo approvarne l'uso, trovare i siti adeguati, fare tutto l'iter burocratico e poi costruirne e renderne operative 7....
Sul green, abbiamo già detto che è pianificato nei prossimi 5/6 anni di aumentare il fv di 80 GWh, che non coprono neanche un giorno di questo fabbisogno, ne servirebbe 500 volte tanto entro 20 anni, sempre e solo per ricaricare un parco auto interamente di citycar EV.
Aggiungo: l'alternativa sarebbe che ogni singola famiglia italiana (25,7m in tutto), dalla prima all'ultima, installasse un fotovoltaico da 1500 kWh/anno, con questo verrebbe coperto il fabbisogno di ricarica, sempre considerando solo citycar EV.
 
Ultima modifica:
Come dicevo, vivo in una zona abbastanza complicata sia per un endotermico che per una elettrica.
Nelle migliori condizioni, con l'auto di mia moglie, arrivo a percorrere anche 8,5 km/kWh. e la città è l'apoteosi sotto questo aspetto.
Certo se con lungimiranza si fosse provveduto all'obbligo di installazione di impianti fotovoltaici su tutti gli edifici pubblici, fabbriche, unità abitative private di recente costruzione etc etc. , oggi il fabbisogno energetico sarebbe mitigato.
Pensa solo che, il mio piccolo impianto fotovoltaico, dovrebbe produrre circa 9'000 kWh/annui ma già ora, nei primi 45 giorni dell'anno, ho superato di gran lunga i valori preventivati. (complici le bellissime giornate)
 
14 milioni di persone vivono in condominio (dato preso da google), ipotizziamo che siano 20.
40 milioni abitano quindi in abitazioni singole.
quindi ci sono almeno... vuoto per pieno 5-6.000.000 di case, installando un impianto fv la taglia minima oggi ragionevole è di circa 4,5 kwh, che in italia vuol dire produrre orientato male da 4500 a 5500 kwh all'anno.
Se 1.000.000 di case installassero 3000 kw... già saremmo a 3000 Mw per uso domestico che compenserebbero almeno 1-3 milioni di auto elettriche, diciamo un inizio.
Io ho 6 kw installati ad est e produco da 6 a 7000 kwh all'anno di cui ne cedo regolarmente intorno ai 4000 alla rete.
Il mio consumo è di circa 4000 kwh all'anno, per cui 1-2000 sono sempre ceduti ad utilizzo degli altri.
Se avessi l'auto elettrica il mio conto sarebbe in pareggio, per esempio, già oggi.

Ci dimentichiamo che a parte le rinnovabili, il combustibile che si usa nelle auto a combustione interna, al di là delle auto moderne degli ultimi anni, è bruciato male.
Bruciarlo in una centrale elettrica permette di raggiungere un'efficienza almeno più che doppia rispetto a quello che fanno le auto, ergo anche consumare diesel/benzina per fare elettricità ne risparmiamo almeno il 50% come quantità e quindi come co2.

12-15 anni è un tempo che ci permetterà di avere adeguate risorse.
Pensate che dove lavora mio padre hanno 200kw di fv e tra 1 mese attiveranno un altro blocco di 500kw... questo gli permetterà di abbattere quasi totalmente il costo energetico per il 50%.
Molte aziende stanno facendo queste operazioni perchè il risparmio è tanto.
Quindi l'obbiettivo di 80Gw credo che sarà solo l'inizio se già si pensa che una sola azienda installa 1/2 gw.

Poi la passione del motore, diamo a cesare quel che è di cesare: per me rimane incolmabile quella sensazione che può dare un motore endotermico ben fatto (e non quello della panda), ma quanti possono essere? 1 su 1000?
Teniamoli... lavoreremo sugli altri 999 ;)

Ma come dicevo ieri in una chat... parlando di ecologia ed energia, il mondo delle auto troverà la strada ma non è e non sarà la soluzione.
Sicuramente si troverà la soluzione a tutto o ci si adeguerà a quel che è... d'altra parte chi rimane a secco in città perchè si è dimenticato di andare al distributore fuori città per far carburante è nella solita situazione, in questo caso ci saranno dei trolley con batterie che caricheremo in casa e, al posto della tanica di benzina/gasolio (che se perde ci impesta per settimane) scenderemo con il trolley e attaccheremo la spina per 1/2 ora per avere qualcosa per arrivare alla colonnina che sarà a 500 metri di distanza ;)

Nell'ultima edizione della Economy Run di Ancona (qualcuno era là con me)... siamo andati a visitare la città e nel panorama che dava sul porto c'era un traghetto che allegramente fumava e anneriva la città.
E' indubbio che mentre noi si discute di come sarà il futuro con auto elettriche a bruxelles non si mettono a pensare che dovevano prima di tutto pensare al navale che una singola nave inquina quanto quasi metà del parco circolante italiano ;)
 
Indietro
Alto Basso